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【名人對談】成瑋盛X謝盈萱(下)- 撕下標籤?貼上標籤?別讓社會決定你

2022/10/06 文/洪郁真 攝影/張皓婷

編按:2022年,我們推出全新的名人對談企劃,將媒合倡議者與不同領域的名人,開啟一場場精彩可期的跨界對談,讓台灣社會一起看見更多。

本次《倡議+》名人對談,邀請到以戲劇陪伴高風險少年的「逆風劇團」共同創辦人成瑋盛與耕耘劇場多年,以電影《誰先愛上他的》拿下金馬影后,今年再度以《俗女養成記2》、《四樓的天堂》入圍金鐘獎女主角的謝盈萱共同對談。

一位自己曾經年少不羈、叛逆張狂,靠著舞台重新站起,並帶領年少跌跤的少年,以戲劇重新演繹生命故事;另一位,則一次次靠著舞台戲劇向前邁進,卸除生命的界線。過往從未有機會相遇的兩人,交集在舞台。

表演何以可能?兩人將暢談各自的「舞台人生」。

繼續看>>成瑋盛X謝盈萱(上):我們靠著戲劇舞台,重新學會做大人!

《倡議+》邀請以戲劇陪伴高風險少年的「逆風劇團」共同創辦人成瑋盛(右下)與耕耘劇...
《倡議+》邀請以戲劇陪伴高風險少年的「逆風劇團」共同創辦人成瑋盛(右下)與耕耘劇場多年,以電影《誰先愛上他的》拿下金馬影后,今年再度以《俗女養成記2》、《四樓的天堂》入圍金鐘獎女主角的謝盈萱(左上)共同對談。 攝影/張皓婷

他們下去過,自己爬上來,那個才叫真的勇敢。-- 謝盈萱

對話紀錄整理如下:

問題:想跟兩位討論貼社會標籤的議題,有些人可能因為戲劇開始用大齡、單身、獨立女子等字眼討論「謝盈萱」;而成瑋盛與逆風劇團陪伴的孩子,也常會面對問題青年、叛逆、不良等刻板印象,兩位會怎麼看待這些社會貼標籤的行為?

成瑋盛:

最近逆風剛好承接幾位新來的孩子,他們犯下重大案件,正等待法院審判,可能會面臨兩年以上的刑期。我們陪伴孩子討論很多事,幫助他們下定決心脫離幫派,找到想達成的目標。他們說,知道這次出獄後,有個叫逆風劇團的地方在等自己。

我也坦承告訴他們,即使心態已經改變,當他們出獄時,並不會迅速被社會接納,因為過去做的傷害已成事實,大眾無法馬上接受浪子回頭的故事。但我跟他們強調,不用做給別人看,為他人的話語而活,重點是能否做到自己問心無愧。

逆風劇團也一樣,現在也有人會說,即便我們三個創辦人現在努力幫助青少年,但我們過去犯得錯並不會被輕易原諒。我也認可這些話,我們過去的過錯有不能被原諒的理由,但沒有關係,我們想讓每一個孩子知道自己做到問心無愧就好。別人如果要批評,誰叫我們自己過去做錯事,只要確定接下來做得每件事,都沒有違背初心就好。我們告訴孩子,等你關出來,這些外界眼光與刻板印象的挑戰不會停止,但逆風會持續陪伴你們面對,我們希望在逆風創造這樣一個家的氛圍。

我覺得戲劇和劇場就是一個撕標籤的過程。我們每年創造這些戲,不只幫助孩子也希望教育觀眾,當觀眾走入劇場看戲,了解這些劇本背後的創作故事與演出者的生命經歷。如果他們走出門後能用更多的同理心、更多元的角度看這些孩子,社會就可能不一樣。

像上個月我們去屏東帶當地孩子做一齣戲,邀請社區居民來看表演,表演結束我們趕快把門關起來,請居民們不要離開,聽聽孩子們說話,居民也都選擇留下。後來,有民眾特地走過來告訴我,過去這些孩子只被當作社區問題,但現在他終於理解這些孩子在想什麼,這就是透過戲劇,居民撕下對孩子的標籤,孩子也撕下自己的標籤。

謝盈萱:

我剛好有相反的經驗,孩子們透過戲劇撕下標籤,但好像戲劇也會給人貼上標籤。現在這個社會,大家都在追求用更簡單快速的方法去辨認每一個人,甚至速度快到,可能用一篇報導的標題就決定你是什麼樣的人,但你好像也沒辦法責怪別人這麼做。

到最後,好像也不用與之抵抗,因為跟人性抵抗沒有必要,希望自己能夠做的是,讓自己減少貼標籤這個行為,或不過度理所當然去看待一件事,自以為判斷正確,要時時警惕。

比方說,我為什麼對逆風劇團有共鳴,因為我自己成長過程也曾被貼過標籤,會對這樣的人有多一層同理和想像。因為知道,自己曾在某個人想像中,「你未來可能會變壞」,可能是老師或同學。

這些經驗到了現在,即使我被旁人覺得好像做得不錯,有點成績,可是好像有另一隻眼睛看到,假如某個平行時空你沒有做好,而是走歪了,那會是怎麼樣?這些事情都會提醒自己標不標籤、刻不刻板有很大的幫助。

那些面對人生低潮,別人認為不好的事情,甚至也一度相信自己是有問題的孩子,其實不那麼一定,繼續走下去,會理解那些事情會給予你更多的勇敢。當你有能力時,可以為別人做什麼。

但我也能理解這很難,因為人生這麼辛苦了,幫自己想都來不及,竟然還要幫別人著想。像我是個不喜歡被按門鈴的人,有天晚上門鈴響起,我開門後有位男性工作人員說他需要進屋檢查水表。

我直覺反應是你在晚上按門鈴,還要進入一個女生獨居的家,當然當下的情緒表現並不好,但後來轉念一想,對方只是一位認真工作到晚上,而且態度專業友善的人,我左思右想後就拿出一盤水果,為我剛剛的情緒向那位先生道歉。

許多時刻我們只是想優先保護自己,做出直覺卻不一定最好的選擇,有沒有可能在確認自己不會被傷害後,讓情緒退開一點做出第二種選擇?如果嘗試放下那個直覺的憤怒或恐懼,也許讓我們害怕的事情並不會發生,我也還在學習。

問題:謝盈萱在成為公眾人物後,言行受到眾人關注,怎麼看自己的影響力?會想透過作品或自己個人,向大眾傳達什麼事嗎?也想問成瑋盛擔任兒少代表到後來創辦逆風劇團,為青少年倡議,怎麼看待影響力這件事?

謝盈萱:

我長大後發現自己遵循的是老二哲學,我覺得自己沒有當領袖組織團隊的能力,不過別人發起的事情,我可以當那個幫他們衝出侷限的將軍,所以當我遇到好的導演,我可以成為他的戰士幫忙完成作品。

一開始,我在沒有預備的狀況下突然成為公眾人物,我有很大的不適應,但這不是任何人的問題,甚至不是個問題,我知道有些人想當公眾人物,因為當公眾人物會有紅利,我也承認,其中一項好處是當你想要幫忙做點什麼,別人願意聽也更願意買單,但不可能只要A不要B,只要聲量卻希望私生活不被打擾。我現在在學著平衡,同時接受這兩件事。我決定如果今天我要用我的能力去幫助別人,我一定要做到我爽。 

我有好好觀察過逆風劇團的三位創辦人,確認他們沒有獲得名聲後走上歪路,後來我相信他們,如果他們這樣年紀就做為倡議發起人,我也可以貢獻一點力量幫忙。

問題:那盈萱有沒想透過戲或個人想傳達的議題,有點呼應到剛剛的標籤,例如想透過生命經驗去傳遞給大眾的?

說實在的,我自己沒有特定想傳達的議題,只是在每個時期,戲來了就知道該做什麼,所以當大家開始說我是獨身女性,但我從來沒有講過不婚的字眼,雖然「生育」目前覺得先不要(笑)但我沒有鼓勵大家跟我一樣,這只是我根據人生狀態下的決定,所以那些標籤真的不是我。

我一直強調我有很多困惑,我接觸劇團後,就常常思考如何為一個孩子負責,如何陪伴與照顧他們。我現在沒有一定非得演不可,但我歡迎各種不同的角色,只要是有趣不刻版的角色,也許是40多歲的阿嬤,有何不可?

成瑋盛:

剛好今天看到臉書動態回顧,九年前的今天我擔任兒少代表,一位對我很重要的老師帶我去台南演講,那是我當時二十場演講中最成功的一場,當時我還沒接觸戲劇,面對人群仍然很緊張,站上台腳會發抖,但那場演講我聽得出台下掌聲的不同,之後的演講也不再發抖。

我很感謝那位老師,他不是培育我成為很會演講的人,而是給我很多嘗試失敗的機會。他帶我到全台各個角落分享青少年怎麼參與社會議題。那位老師去年過世了,我在2021年的每場演講簡報最後都會放他的照片。我想表達他身體離開了,但意志留在我身上。我複製了他對我的好在逆風孩子身上。正好我為一個逆風的孩子爭取兒少代表寫推薦函,以前是社工推薦我,現在是我推薦孩子,這是一個很棒的傳承。

有孩子去年選上國教署的青年諮詢委員,今年要選兒少代表,他們對社會議題有很多想像,只是剛好生長在不負責任的家庭,但他們都想改變,我期許自己的使命就是像老師一樣,帶孩子做超乎他們年紀的事情,誰說17歲只能考學測,我讓孩子相信他們可以做到更多事情。我的角色也變成一個孵育者,或對孩子有影響力的人。

我對其中一個女孩說,等你到了我的年紀,你一定也會遇到一個跟你一樣曾經無助沒有方向的女孩,到時候我可能無法幫忙,而你就可以用你的生命歷程去陪伴她,讓女孩看到一個未來願景。

我們一直帶孩子先面對自己的過去,然後再探索未來,漸漸得孩子們就不會迷惘。像我現在也學會透過戒菸、飲食調整照顧自己的身體。當孩子看見團長都做到了,就會思考也許他們也可以改變,我再將經驗分享給他們,這是我心中好的影響力。

謝盈萱:

我覺得很需要耶,因為階級複製。如果來了一個家庭幸福,那些沒有走過那些路的人說,你們辦得到的,你會覺得何不食肉糜。但逆風的創辦人真正的厲害是,他們下去過,自己爬上來,那個才叫真的勇敢,那些沒有下去過的人就...,唉,我這種判定可能很粗暴(笑),那些人有別種勇敢。

問題:兩位與戲劇發展出很不一樣的生命故事,有沒有想問對方的問題?

成瑋盛:

如果盈萱沒有成為演員或未來不當演員,有沒有其他想做的事?

謝盈萱:

我覺得想做的事都是我做不到的欸,我曾想過當警察,但成績考不上,想出國念書,但當時的資金和英文能力都不夠出國。我覺得自己很幸運,被某一種宇宙把我推到這裡,讓我考上戲劇系,遇到一個好老師相信我能做到,我就好好去做比較能做的事情。所以我不喜歡告訴別人所謂成功的秘訣,如何成為演員、影后之類的,因為這些都不是真的(笑)

我也不知道,我最近有在想如果現在不演戲,要做甚麼才會快樂,因為我也要開始考慮要不要退休的事情,我覺得應該要考慮,讓你有兩個選擇。但我看到逆風劇團,我能理解你們接住一個人的快樂。也許我退休後,逆風還沒有歪掉,可以加入逆風劇團,但我應該去都是在搞事,例如排錯時間表。

謝盈萱:

我想問瑋盛打算做逆風劇團到幾歲?

成瑋盛:

我曾經設下一個50歲的目標,不過每段時間也會有新的想像,逆風劇團現在在解決一個社會議題,但換個方向來說,我們是在孵育青少年人才.當有一天社會找到更好的方式對待青少年議題,他們不再被當作問題,而是人才庫,

像我們現在透過青銀共創,讓青少年陪伴長輩,孩子們發現自己到老人中心花兩個小時,就能讓長輩笑得好開心,聽到長輩回饋說這是我人生最快樂的一天,很有價值感,阿公阿嬤好喜歡跟這些孩子聊天,也能完全接納他們的樣子,達到雙贏。

我有一個夢想,要在15年內,降低青少年犯罪並建構一個系統。未來青少年可在系統內找到他們喜歡做的事情,成為倡議或藝術領域的領袖,去接觸社會角落不同的族群。如獨居長者、更生長者,無家者或罕病兒童,透過表演讓他們被更多人看見,活出自己的樣貌。不過這個夢不知道我50歲前能否實現,也許要更久。

繼續看>>成瑋盛X謝盈萱(上):我們靠著戲劇舞台,重新學會做大人!


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