【名人對談】陳人平X李霈瑜－聽過「孤兒沙灘」嗎？

按編：2022年，我們推出全新的名人對談企劃，將媒合客座總編與不同領域的名人，開啟一場場精彩可期的跨界對談，用1+1>2的力量，讓台灣社會一起看見更多。

《倡議＋》的名人對談，邀請致力淨灘與減塑的「海湧工作室」創辦人陳人平和活躍於海上活動與環保倡議、曾以關注海洋生態節目《水下三十米》獲金鐘獎最佳主持人的李霈瑜（大霈），暢談愛上海洋的淵源，分享生活中的減塑心法。

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《倡議＋》邀請致力淨灘與減塑的「海湧工作室」創辦人陳人平（左）和曾以關注海洋生態節目《水下三十米》獲金鐘獎最佳主持人的李霈瑜（大霈），暢談愛上海洋的淵源。

對談紀錄如下：

請問這幾年來，兩位有在自己做的事中，看見帶來了什麼改變或發揮影響力呢？

陳人平：

因為海湧很常辦淨灘，像我們去年報名總統盃黑客松，就有發現其他淨灘活動，沒有做到很完善的地方，例如：一般民眾不知道怎麼去辦或參加淨灘，或是有些淨灘，都還得請清潔隊來收垃圾，使清運過程變得複雜，所以我們就想做一個APP，簡化程序，讓大家都有機會響應或參與，這個計畫也很幸運地在總統盃黑客松中，獲得肯定，被總統表揚。

不是我們比較厲害，而是我們真的很關心這個議題，淨灘能做的事其實就那樣，但海湧可以深入去找到每一件事，背後的問題、待改善的部分。再簡單的事，都有學問，海湧用抽絲剝繭的方式找出它，並向政府提出更好的建議，所幸也真的被看見了。

剛決定參加這項競賽時，海湧就設下一個目標：一定要親自把這件事跟蔡英文講（指淨灘亂象），因為這實在太荒謬了。

這是因為四年前，蘇貞昌曾經去參加一個衝浪基地的開幕，發現沙灘上有很多垃圾，就下令要解決這件事，從那天開始，海保署就連續四年、每年都投入高達65億，讓廠商競標去撿垃圾，雖然喚起關注，但有些地方他們用怪手去挖沙灘，才不到兩三年，海灘上的螃蟹跟鳥就死光了。

原本政府願意解決，明明是一件好事，卻變成一個不好的措施，很可惜，我們希望這件事有所調整，告訴政府資源要用對地方，那些很好抵達、人潮很多的海攤，已經很多人關注了，你們的設備應該進去那些很難抵達的海灘，避免資源錯置。

另一個問題是，這項政策有喊出「要讓每一寸海岸都乾淨」的口號，但這其實是天方夜譚，垃圾的問題不是清乾淨就結束了，而政府的高度和思維不應只停留在清理，應該做更多大家做不到的事，隨便外包給一個在地組織做淨灘，都贏過用怪手挖，所以海湧希望透過這個APP，點出看見的問題，讓政府知道什麼是不對的，什麼事要改。

大家可能不知道，總統盃黑客松是沒有獎金的，被表揚的團隊只會得到和總統握手和合照的獎勵，接下來兩、三年，開發程式需投入的1、200萬，都要自己想辦法，但對海湧來說，這件事本來就是長期的計畫，時間花下去，才會發生改變。

在短期計畫上，海湧也和其他組織、政府合作創建一個「海廢治理平台」，不定期跟環保署討論問題與解方，像2019年時，台灣宣布禁用吸管的草案，就是因為該平台訂了一個「減塑期程」而生，又因為草案不用透過立法院，所以就直接頒布、施行了。

又或是，我們有去演講過、或帶過淨灘的公司，有老闆直接決定要買不鏽鋼吸管給員工，然後辦公室禁用塑膠吸管，以及公司就只提供飲水機，不再提供瓶裝水等，這些都算海湧這幾年來，有促進改變、發揮影響力的地方。

李霈瑜：

我覺得藝人的工作，因為媒體曝光的關係，可以觸及到每一個年齡層，只要有在使用手機，有在看新聞。所以跟海湧有制度、有系統的倡議相比，我的職責比較像是一種提醒。在過去這幾年中，有兩件事讓我印象蠻深刻。

第一件事是，之前我跟民間組織跨界合作，用海廢創作中大型的裝置作品，甚至巡迴展出，記得當這些作品展出的時候，我偶爾會到現場看，好幾次都看到小朋友用童音問媽媽：「這是垃圾做的嗎？」，媽媽就有機會藉機教育，說這是海裡的垃圾撿起來做的哥吉拉，我看到那樣的畫面時，就覺得自己做到了公眾人物影響力的任務，讓孩子了解海洋正在面臨的狀況，教育他們。

另一次是去年11月，我難得有機會和教練去蘇澳潛水，當時我們意外發現一隻活體偽虎鯨擱淺，當下我很震撼，只急著去救援，之後也沒有特別想發文的念頭，直到經紀人提醒我「要不要藉這機會跟大家分享你關心的事」，才會發文，後來隨著媒體和大眾的關注，最後本來徵不到人的救援站，志工報名人數突然暴增，大家都搶著幫忙。

這件事就跟海湧辦淨灘一樣，其實台灣人充滿愛，很多人願意做，只是不知道怎麼開始，或是生性比較含蓄或被動，而沒機會付諸實踐，以我2018年參加海湧辦的淨灘為例，我估計現場至少三、四成的人，不是衝著李霈瑜或《水下30米》來，而是真心想參加，我也因為這樣被感動，開始了海廢藝術創作的路。

有時候，大家只是需要推一把或一個拉力，力量就會凝聚，一、兩次之後甚至會產生一種榮譽感。就像我們日常生活中的減塑行為，會形成一種無形的榮譽感，然後願意繼續做下去。

曾有一位朋友問我，你有沒有覺得愛環境或願意吃素的人，通常人都很好？這個提問乍聽有點荒謬，但我覺得這個問題的出發點，其實是表達當一個人內心有愛，自然會用友善的方式對待身邊的一切。

陳人平：

這裡我想做一點小提醒，大家想在生活中實踐環保時，建議也要多觀察，找對的時機做，像是拿環保餐具去買食物時，要先看一下店裡客人是否很多、老闆正在忙？這時提出裝在餐盒裡的要求，是否會造成店家困擾？又或是禮貌地先詢問老闆意願也可以。

環保這件事，並非不製造垃圾就比較高級，而是將心比心，通常只要好好觀察、溝通，店家配合的成功率都很高。我就曾有朋友拿窄口瓶去店裡，提出請店家把飲料裝進去的要求，或拿容易燙手的鐵盒去買大腸麵線，都讓老闆很為難，好氣又好笑。

很多時候，店家拒絕配合，通常不是因為不環保，而是考量到食物的狀態，例如怕軟掉不好吃、或太麻煩了，所以海湧建議，大家不仿直接表明「沒關係，我不介意，我剛好喜歡吃這樣！」就能避免讓老闆為難或尷尬的情況。

兩位投入跟關心議題的方式不同，遇到的受眾也不一樣，請問彼此有很好奇、想問對方的問題嗎？

陳人平：

剛才李霈瑜有提到，提倡環保可能會影響代言，我想應該很多藝人都會遇到，其實海湧也曾看過拍戲的現場，真的非常浪費資源，請問妳怎麼面對這些狀況呢？

李霈瑜：

我超級想改變這件事，簡直是我的夢想，光是拍片現場會用掉多少一次性便當盒，我就好想跟海湧學習，建一個APP來倡議，偏偏在演藝圈，不管拍片或做節目，都是跟時間賽跑，所投入的人力、時間和精神，都很講究效率，當大家都很疲憊，休息時間又很短時，趕快叫便當、叫手搖杯，就是能馬上解決需求的方式。如果有一天我有能力，有人支持，我真的想改變這件事，只是業界的現況，真的是很辛苦也很困難。

但我有過一次美好的經驗。幾年前到蘭嶼拍片，當時的導演自己就很重視環保，所以帶頭改變，那段時間劇組每個人都帶自己的餐具，放飯時間一到，大家都自己打飯，17天下來，全劇組幾乎沒有製造什麼垃圾。我相信本島也一定做得到，但要有人或組織支持或打理，雖然目前我們離這個目標還很遠，但我會把這件事放心上，有朝一日為這件事做出努力。

其實這幾年，整個社會的永續意識都在抬頭，連時尚業也是，藝人像鍾瑤、Youtuber金魚腦也都很明確的倡議環保或蔬食，我自己也會收到愈來愈多用永續、回收材質做的公關品，雖然大家可能會覺得這一點改變，算不了什麼，但事情要正面地看，這股趨勢已經讓娛樂業、時尚業都願意改，接著就是消費者的支持，用消費改變世界，做出有意識的選擇。

另外，面對品牌代言和推廣環保之間的拉扯，對藝人來說，真的是一個挑戰。我很幸運的是，經紀人會一直提醒我要做真正喜歡的事情，這樣在乎、愛護的事才會成真，也才會真正地發光，只是因為這個議題真的比較小，走得比較慢，但我相信之後跟著一起走的人，一定會越來越多。

陳人平：

我也很常被問到，做過那麼多場演講，真的讓大家做出什麼改變嗎？我都會回說，只要這裡面有一個小學生以後是環保署長，就足夠了。

所以回應李霈瑜說的，這是一種社會氛圍的營造，雖然現在談環保，常會遇到來蹭熱度的企業或品牌，但就是因為這麼多人參與，所以營造出一種「環保很棒」、「應該要好好認識才對」的氣氛，譬如說，有人可能因為環保吸管很酷，所以買了，雖然這是額外消費，但這筆錢對他來說，就算不買吸管，也會去買其他的垃圾，至少他把錢花在正確的地方了。

大家面對環保的態度，應該更開放、更包容，因為可能性太多了，這又回到最初的原則上，原本就沒有最環保這件事，我們就盡量鼓勵，讓大家願意了解，才有機會讓更多人知道，其實只要減少消費，就能促成行動。

李霈瑜：

我想問人平的問題是，大家都說做環保或做非盈利的事很辛苦，請問海湧是怎麼做到讓理念和賺錢得以平衡？

陳人平：

初期我其實很常被問到這題，大家都很擔心我們會餓死，我都會反問對方，那活下去的定義是什麼，對我來說就是吃飽，加上基本的物質條件，一個月5萬元其實就很夠用了，當然現在海湧已有6位員工，還是希望得到更多收入，才能擴編、做更多事。

以我們幫海保署做的專案管理計劃為例，因為全台有很多組織會跟海保署提出海洋保育的申請，但他們無法自己管理，海湧的角色就是當全台申請團隊的顧問，了解問題並提供協助或解方，同時也透過這些合作計畫，把理念推廣出去。

李霈瑜：

那請問台灣哪些海域，可能因為人潮都被熱門海灘吸引，成為最被忽略、卻最需要被清理的海灘？

陳人平：

北部被忽略的海灘比較少，因為北海岸、東北角的海岸幾乎都是觀光區了，在北部只要你叫得出名字的沙灘，為了好看的門面，通常都有政府單位管理維護，加上北部淨灘參與的人數較多，所以清理量能足夠，不過冬天是一個垃圾很多，卻容易被淨灘遺忘的時間點，一般民眾都會有個迷思，覺得10月進入冬天以後，北海岸因為會一直下雨就不能淨灘了，但其實下雨也可以淨灘，冬天也會有好天氣的時候，雖然風大了一點，但一樣可以撿垃圾，隨時注意潮汐跟海岸狀況就好。

 冬天的海岸垃圾比較多的原因，可能是因為冬天的東北季風強勁，會把更多的海漂垃圾帶過來，而且年底的時候，很多政府海岸清理計畫都結案了，再加上冬天比較少自發性的淨灘活動，沒人淨灘，垃圾又不斷地累積，才會有這樣的現象。

最容易被忽略的沙灘，應該是中南部較多，我們都稱之為「孤兒沙灘」，加上資訊較少，關心的人也相對少，像我們有一次在嘉義辦淨灘，竟然有人從台南坐3小時客運來，一問之下，原來是他在台南找不到淨灘活動參加，才千里迢迢趕來。北部因為人多、資源多，討論度和海岸開發度高，比較沒有這樣的問題。

最後，請兩位聊聊在海洋環境這件事上，接下來想再深入關注的議題或計畫？

陳人平：

等我的寶寶穩定一點（對談前一週，陳人平兒子剛出生），我會帶他一起環島，為開發APP場勘，了解各地的狀況，因為改善海灘不只是政府的責任、或罵政府就好，這是全民共同的責任，海湧希望朝推動全民共同認養海灘的目標前進，深化環境教育，這也是為什麼海湧認為，政府要花錢清垃圾很好，但請去清人民清不到的地方，才能正確地分配資源。