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【名人對談】陳人平X李霈瑜-聽過「孤兒沙灘」嗎?

2022/05/05 採訪/ 劉嫈楓 整理/ 陳怡臻

按編:2022年,我們推出全新的名人對談企劃,將媒合客座總編與不同領域的名人,開啟一場場精彩可期的跨界對談,用1+1>2的力量,讓台灣社會一起看見更多。

《倡議+》的名人對談,邀請致力淨灘與減塑的「海湧工作室」創辦人陳人平和活躍於海上活動與環保倡議、曾以關注海洋生態節目《水下三十米》獲金鐘獎最佳主持人的李霈瑜(大霈),暢談愛上海洋的淵源,分享生活中的減塑心法。

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《倡議+》邀請致力淨灘與減塑的「海湧工作室」創辦人陳人平(左)和曾以關注海洋生態...
《倡議+》邀請致力淨灘與減塑的「海湧工作室」創辦人陳人平(左)和曾以關注海洋生態節目《水下三十米》獲金鐘獎最佳主持人的李霈瑜(大霈),暢談愛上海洋的淵源。

對談紀錄如下:


請問這幾年來,兩位有在自己做的事中,看見帶來了什麼改變或發揮影響力呢?

陳人平:

因為海湧很常辦淨灘,像我們去年報名總統盃黑客松,就有發現其他淨灘活動,沒有做到很完善的地方,例如:一般民眾不知道怎麼去辦或參加淨灘,或是有些淨灘,都還得請清潔隊來收垃圾,使清運過程變得複雜,所以我們就想做一個APP,簡化程序,讓大家都有機會響應或參與,這個計畫也很幸運地在總統盃黑客松中,獲得肯定,被總統表揚。

不是我們比較厲害,而是我們真的很關心這個議題,淨灘能做的事其實就那樣,但海湧可以深入去找到每一件事,背後的問題、待改善的部分。再簡單的事,都有學問,海湧用抽絲剝繭的方式找出它,並向政府提出更好的建議,所幸也真的被看見了。

剛決定參加這項競賽時,海湧就設下一個目標:一定要親自把這件事跟蔡英文講(指淨灘亂象),因為這實在太荒謬了。

這是因為四年前,蘇貞昌曾經去參加一個衝浪基地的開幕,發現沙灘上有很多垃圾,就下令要解決這件事,從那天開始,海保署就連續四年、每年都投入高達65億,讓廠商競標去撿垃圾,雖然喚起關注,但有些地方他們用怪手去挖沙灘,才不到兩三年,海灘上的螃蟹跟鳥就死光了。

原本政府願意解決,明明是一件好事,卻變成一個不好的措施,很可惜,我們希望這件事有所調整,告訴政府資源要用對地方,那些很好抵達、人潮很多的海攤,已經很多人關注了,你們的設備應該進去那些很難抵達的海灘,避免資源錯置。

另一個問題是,這項政策有喊出「要讓每一寸海岸都乾淨」的口號,但這其實是天方夜譚,垃圾的問題不是清乾淨就結束了,而政府的高度和思維不應只停留在清理,應該做更多大家做不到的事,隨便外包給一個在地組織做淨灘,都贏過用怪手挖,所以海湧希望透過這個APP,點出看見的問題,讓政府知道什麼是不對的,什麼事要改。

大家可能不知道,總統盃黑客松是沒有獎金的,被表揚的團隊只會得到和總統握手和合照的獎勵,接下來兩、三年,開發程式需投入的1、200萬,都要自己想辦法,但對海湧來說,這件事本來就是長期的計畫,時間花下去,才會發生改變。

在短期計畫上,海湧也和其他組織、政府合作創建一個「海廢治理平台」,不定期跟環保署討論問題與解方,像2019年時,台灣宣布禁用吸管的草案,就是因為該平台訂了一個「減塑期程」而生,又因為草案不用透過立法院,所以就直接頒布、施行了。

又或是,我們有去演講過、或帶過淨灘的公司,有老闆直接決定要買不鏽鋼吸管給員工,然後辦公室禁用塑膠吸管,以及公司就只提供飲水機,不再提供瓶裝水等,這些都算海湧這幾年來,有促進改變、發揮影響力的地方。

李霈瑜:

我覺得藝人的工作,因為媒體曝光的關係,可以觸及到每一個年齡層,只要有在使用手機,有在看新聞。所以跟海湧有制度、有系統的倡議相比,我的職責比較像是一種提醒。在過去這幾年中,有兩件事讓我印象蠻深刻。

第一件事是,之前我跟民間組織跨界合作,用海廢創作中大型的裝置作品,甚至巡迴展出,記得當這些作品展出的時候,我偶爾會到現場看,好幾次都看到小朋友用童音問媽媽:「這是垃圾做的嗎?」,媽媽就有機會藉機教育,說這是海裡的垃圾撿起來做的哥吉拉,我看到那樣的畫面時,就覺得自己做到了公眾人物影響力的任務,讓孩子了解海洋正在面臨的狀況,教育他們。

另一次是去年11月,我難得有機會和教練去蘇澳潛水,當時我們意外發現一隻活體偽虎鯨擱淺,當下我很震撼,只急著去救援,之後也沒有特別想發文的念頭,直到經紀人提醒我「要不要藉這機會跟大家分享你關心的事」,才會發文,後來隨著媒體和大眾的關注,最後本來徵不到人的救援站,志工報名人數突然暴增,大家都搶著幫忙。

這件事就跟海湧辦淨灘一樣,其實台灣人充滿愛,很多人願意做,只是不知道怎麼開始,或是生性比較含蓄或被動,而沒機會付諸實踐,以我2018年參加海湧辦的淨灘為例,我估計現場至少三、四成的人,不是衝著李霈瑜或《水下30米》來,而是真心想參加,我也因為這樣被感動,開始了海廢藝術創作的路。

有時候,大家只是需要推一把或一個拉力,力量就會凝聚,一、兩次之後甚至會產生一種榮譽感。就像我們日常生活中的減塑行為,會形成一種無形的榮譽感,然後願意繼續做下去。

曾有一位朋友問我,你有沒有覺得愛環境或願意吃素的人,通常人都很好?這個提問乍聽有點荒謬,但我覺得這個問題的出發點,其實是表達當一個人內心有愛,自然會用友善的方式對待身邊的一切。

陳人平:

這裡我想做一點小提醒,大家想在生活中實踐環保時,建議也要多觀察,找對的時機做,像是拿環保餐具去買食物時,要先看一下店裡客人是否很多、老闆正在忙?這時提出裝在餐盒裡的要求,是否會造成店家困擾?又或是禮貌地先詢問老闆意願也可以。

環保這件事,並非不製造垃圾就比較高級,而是將心比心,通常只要好好觀察、溝通,店家配合的成功率都很高。我就曾有朋友拿窄口瓶去店裡,提出請店家把飲料裝進去的要求,或拿容易燙手的鐵盒去買大腸麵線,都讓老闆很為難,好氣又好笑。

很多時候,店家拒絕配合,通常不是因為不環保,而是考量到食物的狀態,例如怕軟掉不好吃、或太麻煩了,所以海湧建議,大家不仿直接表明「沒關係,我不介意,我剛好喜歡吃這樣!」就能避免讓老闆為難或尷尬的情況。


兩位投入跟關心議題的方式不同,遇到的受眾也不一樣,請問彼此有很好奇、想問對方的問題嗎?

陳人平:

剛才李霈瑜有提到,提倡環保可能會影響代言,我想應該很多藝人都會遇到,其實海湧也曾看過拍戲的現場,真的非常浪費資源,請問妳怎麼面對這些狀況呢?

李霈瑜:

我超級想改變這件事,簡直是我的夢想,光是拍片現場會用掉多少一次性便當盒,我就好想跟海湧學習,建一個APP來倡議,偏偏在演藝圈,不管拍片或做節目,都是跟時間賽跑,所投入的人力、時間和精神,都很講究效率,當大家都很疲憊,休息時間又很短時,趕快叫便當、叫手搖杯,就是能馬上解決需求的方式。如果有一天我有能力,有人支持,我真的想改變這件事,只是業界的現況,真的是很辛苦也很困難。

但我有過一次美好的經驗。幾年前到蘭嶼拍片,當時的導演自己就很重視環保,所以帶頭改變,那段時間劇組每個人都帶自己的餐具,放飯時間一到,大家都自己打飯,17天下來,全劇組幾乎沒有製造什麼垃圾。我相信本島也一定做得到,但要有人或組織支持或打理,雖然目前我們離這個目標還很遠,但我會把這件事放心上,有朝一日為這件事做出努力。

其實這幾年,整個社會的永續意識都在抬頭,連時尚業也是,藝人像鍾瑤、Youtuber金魚腦也都很明確的倡議環保或蔬食,我自己也會收到愈來愈多用永續、回收材質做的公關品,雖然大家可能會覺得這一點改變,算不了什麼,但事情要正面地看,這股趨勢已經讓娛樂業、時尚業都願意改,接著就是消費者的支持,用消費改變世界,做出有意識的選擇。

另外,面對品牌代言和推廣環保之間的拉扯,對藝人來說,真的是一個挑戰。我很幸運的是,經紀人會一直提醒我要做真正喜歡的事情,這樣在乎、愛護的事才會成真,也才會真正地發光,只是因為這個議題真的比較小,走得比較慢,但我相信之後跟著一起走的人,一定會越來越多。

陳人平:

我也很常被問到,做過那麼多場演講,真的讓大家做出什麼改變嗎?我都會回說,只要這裡面有一個小學生以後是環保署長,就足夠了。

所以回應李霈瑜說的,這是一種社會氛圍的營造,雖然現在談環保,常會遇到來蹭熱度的企業或品牌,但就是因為這麼多人參與,所以營造出一種「環保很棒」、「應該要好好認識才對」的氣氛,譬如說,有人可能因為環保吸管很酷,所以買了,雖然這是額外消費,但這筆錢對他來說,就算不買吸管,也會去買其他的垃圾,至少他把錢花在正確的地方了。

大家面對環保的態度,應該更開放、更包容,因為可能性太多了,這又回到最初的原則上,原本就沒有最環保這件事,我們就盡量鼓勵,讓大家願意了解,才有機會讓更多人知道,其實只要減少消費,就能促成行動。

李霈瑜:

我想問人平的問題是,大家都說做環保或做非盈利的事很辛苦,請問海湧是怎麼做到讓理念和賺錢得以平衡?

陳人平:

初期我其實很常被問到這題,大家都很擔心我們會餓死,我都會反問對方,那活下去的定義是什麼,對我來說就是吃飽,加上基本的物質條件,一個月5萬元其實就很夠用了,當然現在海湧已有6位員工,還是希望得到更多收入,才能擴編、做更多事。

以我們幫海保署做的專案管理計劃為例,因為全台有很多組織會跟海保署提出海洋保育的申請,但他們無法自己管理,海湧的角色就是當全台申請團隊的顧問,了解問題並提供協助或解方,同時也透過這些合作計畫,把理念推廣出去。

李霈瑜:

那請問台灣哪些海域,可能因為人潮都被熱門海灘吸引,成為最被忽略、卻最需要被清理的海灘?

陳人平:

北部被忽略的海灘比較少,因為北海岸、東北角的海岸幾乎都是觀光區了,在北部只要你叫得出名字的沙灘,為了好看的門面,通常都有政府單位管理維護,加上北部淨灘參與的人數較多,所以清理量能足夠,不過冬天是一個垃圾很多,卻容易被淨灘遺忘的時間點,一般民眾都會有個迷思,覺得10月進入冬天以後,北海岸因為會一直下雨就不能淨灘了,但其實下雨也可以淨灘,冬天也會有好天氣的時候,雖然風大了一點,但一樣可以撿垃圾,隨時注意潮汐跟海岸狀況就好。


冬天的海岸垃圾比較多的原因,可能是因為冬天的東北季風強勁,會把更多的海漂垃圾帶過來,而且年底的時候,很多政府海岸清理計畫都結案了,再加上冬天比較少自發性的淨灘活動,沒人淨灘,垃圾又不斷地累積,才會有這樣的現象。

最容易被忽略的沙灘,應該是中南部較多,我們都稱之為「孤兒沙灘」,加上資訊較少,關心的人也相對少,像我們有一次在嘉義辦淨灘,竟然有人從台南坐3小時客運來,一問之下,原來是他在台南找不到淨灘活動參加,才千里迢迢趕來。北部因為人多、資源多,討論度和海岸開發度高,比較沒有這樣的問題。


最後,請兩位聊聊在海洋環境這件事上,接下來想再深入關注的議題或計畫?

陳人平:

等我的寶寶穩定一點(對談前一週,陳人平兒子剛出生),我會帶他一起環島,為開發APP場勘,了解各地的狀況,因為改善海灘不只是政府的責任、或罵政府就好,這是全民共同的責任,海湧希望朝推動全民共同認養海灘的目標前進,深化環境教育,這也是為什麼海湧認為,政府要花錢清垃圾很好,但請去清人民清不到的地方,才能正確地分配資源。

李霈瑜:

我覺得海廢的部分,還是交由專業的海湧來努力,我自己的話,因為上次經歷的鯨豚救援行動,真的太震撼,到現在不只我印象深刻,包含當地的獸醫師也很感動,我覺得哇,大家真的就是願意一起做一件不會賺錢的事,同時也意識到,我們是不是不夠瞭解海洋生物,我想,如果全民都很了解,對這類事件應該會更有感。

對我來說,更希望可以透過自己的身份和行動,喚起更多人願意為海洋生物,乃至生命教育層次的議題,多加認識、關注與參與吧!

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作者文章

圖/摘自生命力新聞Youtube頻道

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