請問唐鳳：數位工具可以幫我們突破同溫層嗎？

One-Forty創辦人陳凱翔：

做社會創新非營利組織這幾年，最困難的並不是第一線開設什麼培訓課程，而是社會上意識形態的不同，像我們在做移工，社會大眾對外勞有偏見，這個是最難改變的。我想問的是，如何用數位工具突破同溫層，改變大眾對外勞的偏見，然後，如何去衡量這種意識形態改變的成效？

Skills for U執行長黃偉翔：

數位技術的進步，讓很多原有的實體系統逐漸被虛擬取代，成為一個不可逆的過程，雖然有很多優點，但也不全然是好事，這個大趨勢會衍生什麼問題嗎？

唐鳳：

數位的確沒有辦法改變一個人的觀念，但是數位工具有一個特色，也就是可以在一個人最願意被改變感受的時候，透過互動的方式，來改變他的感受。

我翻譯很多網路遊戲，像「信任的演化」，就是教囚犯兩難的理論，大家投金幣進去，各種不同的角色，這告訴大家在溝通的過程中，可能會有失誤、誤解，但是只要願意容錯到一個程度，但又把容錯的程度明確化，雙方的感受就有可能結合在一起。

我翻譯過另外一個是「別讓圖形不開心」（Parable of The Polygons），原文直翻是「多角形的寓言」，就是在諾貝爾獎得主托馬斯‧謝林（Thomas Schelling）的Segregation Model，如果我們只是對於鄰居跟我不一樣，有一點偏見，這樣子很快就會造成大家都變成各自住在各自的地方，不願意去體會到像你剛剛所講的移工或者是新住民等等族群實際的處境。

就算只有1/5甚至1/40，只要有人看重，就會觸發社會的多元性

但是反過來講，我們只要願意稍微看重一點點多元性，就能觸發改變。像我參加很多國際會議，如果台上5個人都是單一性別的話，很多朋友會不願上台。其實就是要求到1/5而已，也沒有很多，或者甚至是1/40，但不能是0/5或者是0/40。只要有少數人堅定邊界、立場，這樣子忽然間整個社會的多元性，就很像觸媒一樣會發生。

很多人想到我就想到VR，我覺得VR也是很重要的，像我最近有看HTC跟台北金馬影展合作拍的5部短片，就是《5×1》裡，最後一部《山行》講的是移工的世界，把你帶入跟一個懷孕、逃跑移工的生命裡，你等於跟她坐在同一輛車上，看到她跟警察、社會網絡等等的關係。

這些各種各樣的關係，很多沒有辦法透過文字，因為沒有人有第一手經驗的這種事情，你透過VR可以進入她的第一視角，來進入第一手經驗。即使是短短的15分鐘，也有非常大的感染力。

當然不可能腦裡的意識形態因此改變，至少不能假裝社會上沒有這樣的情況、不能假裝沒有看到，下一次聽到類似的事情時，會比較願意稍微放下預先判斷，願意進入對方的感受裡，所以除了互動體驗之外，我想VR也是很重要的一環，這些都是數位工具，這個是簡單的。

但是如何評估和衡量意識形態改變的成效？這個問題真的很難。如何建立具有公信力的指標，最好跟GDP一樣容易量化，但是又沒有GDP的缺點－－好比說對社會跟環境的破壞無法呈現。

換句話說，就是期待一種包括各種正負外部性的社會價值評估方法。坦白說，這是開放式的研究問題，全世界都沒有標準答案，但有一些方向。

一個好的量度方法，應該是在每一個尺度上面都要有量度，然後把它串聯在一起。

沒有施者與受者，每個人都是系統的一部分

像我們辦跨部會開放式的討論，會做後測，這是全質性的。在個人層次，瞭解直接面對民眾之後，民眾實際的感受有沒有主觀改變；接下來是團體／單位層次，這個部會或者是單位在制定政策的時，給出交代的次數、方法，有沒有跟以前不一樣；更上來一層，整個大組織，像行政院的層級，有多少比例的政策，用了這樣的方式、揭露到多少程度、給了多少的交代，這又是第三個層級。

每一個層級都有質性與量化的方法，但是這個量化的方法，往往是不能跨尺度共量的。像我們在做青年政策盤點的時候，並不是壓縮到一個線性的尺度，因為壓縮一定失真。我們呈現的方式，是一下子先有一個總覽，然後之後用一個網狀圖，顯示在不同尺度下的評量跟上面的系統關係，這個其實就是系統動力的視覺化。

以前用文字，沒有辦法把系統動力很好描繪出來，現在做法是透過一些數位的技術，至少透過網站，可以比較清楚知道這些系統動力之間的彼此影響，每一個也許都再細分、再衡量，但是當你點進去的時候，是看到行動者本身覺得有意義的衡量，並不是上面硬要他量一些不該量的東西。

為何要用系統動力？在2015年聯合國揭示的永續發展目標（Sustainable Development Goals，簡稱SDGs）中，對於達到永續的做法，沒有像過去區分施者跟受者，而是所有的人在2030年都要到這個境界，在這個過程裡，每個個體都是同一個系統的一部分。因此，各界可以用比較屬於業務拓展的角度，來看跟NGO的關係，並不是從施捨的角度。大家都是永續發展不可或缺的夥伴，而不是「有空再照顧一下」。

因著這個觀念的轉變，我們用分層衡量，中間用系統動力的方式，讓大家看到衡量中間的關聯。SDGs中17項發展目標有指出上層的共同價值，但是並沒有說如何達到這個目標。我們發展出系統動力的視覺化的衡量與評估方式，就是在解釋如何達到這些目標。

數位不會取代實體互動的溫度，但會減低實體溝通的誤解

有人會擔心，人跟人相處的溫度，是不是會完全被數位取代？

我覺得AI就是輔助你做一些你本來就不太想做、做的時候就覺得自己很像工具人、主觀成就感低的工作（像重複填報）。這部分沒有個人的主觀生命經驗、不需要人跟人溝通，是人對著機器，不如讓機器對著機器。

除此之外，前面舉的移工電影例子，就算你透過VR稍微設身處地了解移工的狀態，你的理解不會只停留在VR的體驗，而是你透過VR先了解了，你去那個地方不會帶著優越感、傳教士的心態進去，是用比較柔軟的方法去相處。

所以，並不是讓實體溝通被取代，而是讓實體溝通一開始，不要基於那麼多的誤解而發生。

（錄音逐字稿整理：薛雅婷）